Paulina StolarekDlaczego na polskiej granicy wybuchł kryzys migracyjny, co będzie dalej i dlaczego powinniśmy przygotować się na przyszłość – rozmowa z Pawłem Cywińskim, kulturoznawcą, geografem i działaczem społecznym
Od lata na polsko-białoruskiej granicy narasta kryzys. Najpierw nic nie wiedzieliśmy. Byliśmy na wakacjach. Potem wróciliśmy do domu i powoli zaczęło do nas docierać. Informacje, później groza. Każdego dnia coś: wieści o ludziach koczujących w lesie na ziemi niczyjej, o wywózkach, o systemie zorganizowanym przez Łukaszenkę, o dzieciach.
Jeszcze później pojawiły się zdjęcia. Mur z raniącego drutu. Stan wyjątkowy. A w ustach polityków słowo „wojna”. Blokada dostępu dla dziennikarzy. Relacje o cierpieniu. I poczucie bezradności. A u innych, wielu innych, poczucie obojętności. No i szum informacyjny, w którym ginie to, co ważne.
Żeby zrozumieć, co i dlaczego dzieje się na polsko-białoruskiej granicy, spotykam się z Pawłem Cywińskim – orientalistą, kulturoznawcą, geografem, działaczem społecznym, jednym z założycieli Fundacji Polska Gościnność, a wcześniej grupy Chlebem i Solą. Cywiński od lat działa na rzecz rozwijania świadomości o losach uchodźców i imigrantów, w Polsce i na świecie. Dziś współpracuje z ochotnikami ratującymi ludzi na polskiej granicy.
Wszystko, czego dowiadujemy się o sytuacji na granicy budzi silne emocje: bezsilność, złość, smutek. Czy Panu też sprawia trudność radzenie sobie z tym, co wiemy o kryzysie migracyjnym, humanitarnym na polskiej granicy?
Tych trudności jest teraz kilka. Pierwsza to ta, że nie do końca wiemy, co tam się dzieje. Trzy kilometry od granicy mamy strefę zamkniętą, gdzie nie można wjechać, gdzie nie ma dziennikarzy. Możemy się tylko domyślać, co tam się dzieje i wierzyć, albo nie, plotkom. Ta niepewność, czy te najgorsze nie są aby prawdą, jest trudna.
Druga kwestia to kwestia pomocy. Chciałoby się pomóc, i każdy sobie zadaje pytanie „co zrobić”? A to, co każdy może zrobić, to pomóc konkretnej osobie. Tylko że państwo na to nie pozwala. Pomoc jest penalizowana.
A trzecia trudność to dysonans między tym, co się dzieje, a faktem, że zostaliśmy wychowani w micie Polski jako kraju gościnnego. Kraju ludzi, którzy walczą za wolność moją i twoją, którzy w hymnie mają wątki uchodźcze. Którego największe dzieła literackie, jak „Pan Tadeusz”, kultura narodowa, myśl polityczna w XIX i XX wieku powstały na wygnaniu.
I co z tego wynika? Chyba nic? Przynajmniej taki wniosek płynie z działań polityków i ze wskaźników poparcia dla nich.
Wydawałoby się, że Polska to kraj, który jak mało który powinien rozumieć problem uchodźców. Przez ostatnie 250 lat wypuściliśmy miliony uchodźców i emigrantów. Tymczasem nie tylko nie rozumie, ale wykorzystuje ten problem politycznie. To jest dla mnie ważne także ze względu na osobiste doświadczenie. Urodziłem się w Szwajcarii, bo moi rodzice byli emigrantami politycznymi. W dziewięćdziesiątym roku wróciliśmy do Polski i w domu zawsze się mówiło, że gdybyśmy nie zostali w Szwajcarii tak dobrze przyjęci, to nie bylibyśmy tym, kim jesteśmy. I to jest dług do spłacenia. Mój własny, ale też milionów Polaków mających podobne doświadczenia.
Oprócz motywacji w postaci długu historycznego jest takie zwykłe ludzkie uczucie, chęć pomocy. Jest wyrzut sumienia, że my jesteśmy bezpieczni w ciepłym domu, a tam ludzie cierpią. I tu też stajemy przed bezradnością. Czy z faktu, że ja wyślę na granicę narciarskie spodnie swoje i dziecka coś istotnego wynika?
Wiele osób się nad tym zastanawia i widzę u ludzi coś, co można nazwać depresją uchodźczą, bo to co dzieje się na granicy jest na wielu poziomach złe. Zadajemy sobie pytanie: czy ja mogę zrobić coś więcej. A przecież, jeśli dajemy ciepłe spodnie, to już dzięki temu jedna osoba nie zamarzła tej nocy. Można zapłacić, zaufać organizacjom, które pomagają i dzięki nam zrobią więcej.
Można też pojechać nad granicę. Tylko trzeba mieć świadomość, że widok dzieci ładowanych na ciężarówkę i wywożonych, ludzi spotkanych po raz trzeci w ciągu dwóch tygodni, którzy już całkiem stracili siły, ludzi wiezionych ze szpitala do lasu – to zostaje w człowieku. Więc żeby pomagać, tam na granicy, potrzebna jest siła i wsparcie psychologiczne. Gdy ten kryzys się skończy, to po obu stronach – i wśród pomagających i wśród uczestniczących w akcjach wywózkowych – będzie mnóstwo ludzi pokiereszowanych. Rodzi się tam trauma, którą trzeba przepracować. Rodzi się tam też zło, które będzie bardzo długo wpływać na ludzi, na poziomie lokalnym i narodowym.
Jeżeli nie mamy siły, by tam jechać, ani możliwości żeby pomagać, to możemy chociaż zrozumieć. A może przede wszystkim zrozumieć. Na przykład, czym ten kryzys różni się od wielkiego kryzysu z 2015 roku?
W porównaniu z tym, co mówiono w 2015 roku, dziś dużo mniej mówi się o ludziach. Teraz pojawia się słowo „wojna” i ono ma być kluczem do zrozumienia tego, co się dzieje.
Do zrozumienia celów władzy i postaw Polaków, tego jak reagują?
Tak. W państwie demokratycznym trzeba dbać i szanować demokrację, prawa człowieka, wolność prasy. Od tej zasady jest tylko jeden wyjątek: wojna. Wojna wyłącza wolności osobiste. W jej trakcie może obowiązywać godzina policyjna. Państwo ma prawo rekwirować samochody, dziennikarzy się nie wpuszcza, są ograniczenia. Celem jest wygranie wojny i wszystko jest temu podporządkowane. W czasie pokoju celem jest dobrobyt społeczeństwa. A w tym mieszczą się między innymi prawa człowieka, demokracja, wolność mediów.
Od tego, jak wielu Polaków uwierzy, że mamy teraz wojnę zależy, czy zgodzimy się na ograniczenia. Jeśli uwierzymy, że ona trwa, to push-backi (odsyłanie migrantów do państwa, z którego przedostali się przez granicę, bez dania im możliwości ubiegania się o azyl – red.) staną się czymś racjonalnym, a nie niezgodnym z konstytucją i prawem międzynarodowym. A jeśli uznamy, że to nie wojna, to wtedy mamy problem graniczny, który trzeba rozwiązać. Więc z mojego punktu widzenia najważniejsze jest, żeby nie dać sobie wmówić nieprawdy. Bo to nie jest wojna.
Skąd w ogóle wziął się problem? Dlaczego nagle tysiące uchodźców pojawiły się akurat na granicy Białorusi z Polską?
Mamy trzy duże zjawiska. Po pierwsze nigdy na świecie nie było tylu konfliktów i sytuacji, które zmuszają ludzi do opuszczenia domów. I jeśli uwzględnić zmiany klimatyczne, to będzie ich jeszcze więcej. Obecnie 1% powierzchni ziemi jest pasem, gdzie średnia temperatura wynosi ponad 29 stopni C. Szacuje się, że w okolicach 2070 roku temperatura taka będzie występować już na aż 19% powierzchni lądów planety. Obejmie to ziemie zamieszkane przez ok. 3,5 mld ludzi. Tymczasem dla życia człowieka najodpowiedniejsze są obszary, w których średnia roczna temperatura mieści się w przedziale 6-28°C. Ta zmiana powoduje ogromne migracje i liczne wojny.
Zmiany klimatyczne powodują też konflikty…
Jak jest za ciepło, to jest mniej plonów. Pojawiają się konflikty o żywność, pola, wodę.
Druga rzecz, która łączy się z pierwszą, to propaganda dotycząca tego, jak wspaniałe jest życie na Zachodzie sączona przez tych, którzy korzystają na przemycie, na przykład przez reżim Łukaszenki. Osoby, które tu przyjeżdżają są przekonane, że jadą do raju. Do miejsca, gdzie będą miały pracę, mieszkanie, bezpieczeństwo. Łatwo w to uwierzyć, jak się nic nie ma.
To wyjaśnia, dlaczego emigrują nie tylko odważni, samotni mężczyźni, ale też kobiety, całe rodziny z dziećmi.
Wyjeżdżając, mają poczucie, że wygrali los na loterii. Za dwa dni będą w Berlinie, a za cztery dostaną mieszkanie. Taka propaganda jest potrzebna po to, żeby zdecydowali się pojechać, zapłacili ciężkie pieniądze, które są biletem wstępu. A przy okazji, żeby zagrali w grę polityczną Łukaszenki.
Polityka.
Tak. I świadomość posiadania potężnego narzędzia wpływu przez państwa otaczające Europę. Maroko, Libia, Turcja wykorzystują to narzędzie, korzystając z możliwości kontrolowania ruchu migracyjnego.
Czyli zarządzają granicami zależnie od interesów politycznych i otrzymywanych bądź oczekiwanych funduszy?
Każda granica ma dwie strony. I po obu powinna być strzeżona. Ale czasami jedna strona nie tylko nie chroni, a wręcz pomaga ją przekraczać. Tak robiła Turcja w 2016 roku. Unia Europejska podpisała wtedy z Erdoganem umowę i zapłaciła 2 miliardy euro za zatrzymanie w Turcji uchodźców i jeszcze przymknęła oko na prawa człowieka. Więc, jak spojrzymy na to, co robi Łukaszenka to….
…nie wymyślił nic nowego.
Kopiuje to, co robi Erdogan, co robią władze libijskie czy marokańskie. Musiał tylko uporać się z faktem, że przez Białoruś nie przechodziły żadne potężne szlaki emigracyjne. Dlatego zniósł wizy dla konkretnych krajów i ściąga tych ludzi. Jak już są na Białorusi, to nie mogą się wycofać. Są pod karabinami wysyłani na granicę, do specjalnych obozów. Z informacji, jakie dostajemy, wynika, że dzieją się tam rzeczy straszne. Stamtąd ludzie są przepychani, często siłą, na polską stronę. Polacy przepychają ich z powrotem. Ludzie są w pułapce.
A więc nie agresorzy i nie żadna wojna. Ale ofiary. I co teraz z nimi będzie?
Trwa ping pong ludźmi. Trwa dopóki komuś nie uda się w Polsce dostać ochrony międzynarodowej, bo np. trafi na ludzi od Rzecznika Praw Obywatelskich, którzy tam działają, a w ich obecności straż graniczna przyjmuje wnioski. Są tacy, którzy płacą jeszcze większe pieniądze i próbują trafić do Niemiec. I są tacy, którym się nie udaje i umierają.
Na rozwój sytuacji będzie wpływać temperatura. Jeśli zrobi się minus 5 stopni, to ci ludzie nie przeżyją. I dopóki nie zmieni się polityki push-backów, dopóty nie będzie wyjścia z sytuacji. Albo zginą, albo uda im się złożyć wniosek w Polsce, albo dostaną się do Niemiec.
Nie ma innego wyjścia?
Nie, bo strona białoruska się nie wycofa. Obrazki kobiet i dzieci umierających w polskich lasach są jej na rękę, bo dyskredytują Unię i nasz kraj w oczach każdego, kto na Białorusi marzy o europejskim życiu. Szkodzą też opozycji białoruskiej, która jest przecież proeuropejska. Więc czas jest sprzymierzeńcem Łukaszenki.
Wszystko to wygląda dosyć niedobrze. Tym bardziej, że opowieść o wojnie jest z kolei sprzymierzeńcem polskich władz. Znane zjawisko polityczno-społeczne rally ’round the flag, polega na tym, że w czasie zagrożenia władza zyskuje. Obywatele bardziej ją popierają. Tak było z Bushem po World Trade Center. Przed zamachami nie miał szans na drugą kadencję, po zamachach i wojnie w Iraku wygrał.
Wszędzie na świecie tak się dzieje, że migracja jest cierpieniem, ludzie boją się uchodźców, a politycy ich wykorzystują?
Wszędzie migracja jest niebezpieczna. Są takie miejsca na Morzu Śródziemnym, gdzie jedna na dziesięć osób ginie. Jeszcze bardziej ryzykowna jest droga przez Saharę, bo to kompletnie niekontrolowana ziemia. Ludzi się porywa, są obrabowywani, kobiety gwałcone, niewolnicy muszą odpracować koszt przemytu. Ci, którzy idą z Afganistanu przez Iran do Turcji, też są narażeni na szereg niebezpieczeństw. Potem zbliżają się do celu, wybranego często z powodu propagandy przemytników. Pokonanie granicy też jest bardzo skomplikowane. Ukuto nawet taki termin – Twierdza Europa. Powstał nie bez przyczyny.
A kiedy migranci przekroczą granicę, to pojawia się problem integracji. I nawet jeśli nie wierzyć forom internetowym, to trzeba wierzyć sondażom. A z nich wynika, że stosunek Polaków do migrantów jest niechętny. Pełen lęku i pozbawiony współczucia. Dlaczego?
Ludzie boją się tego, co obce, nieznane. Czy to innych osób, czy zjawisk. Tak jest zawsze i wszędzie, taki jest standard psychologiczny. Politycy to wykorzystują. A jak coś się staje tematem politycznym, to automatycznie wpisuje się w oś podziału: ja jestem za, ty przeciwko. I temat uchodźców wszedł w taką oś polaryzacyjną, już w 2015 roku. Upolitycznienie sprawy wpłynęło na zmianę znaczenie słowa „uchodźca”. Uchodźca stał się raczej obcym, niż potrzebującym pomocy. Zaczął być utożsamiany z muzułmaninem, terrorystą, Arabem, czarnoskórym.
Później nastąpiło przypisywanie złych intencji: zamachy, gwałty, mordowanie dzieci. Czyli to wszystko, co jak wiemy, okazało się nieprawdą. Ale ludzie w obliczu lęku i poczucia zagrożenia najpierw posługują się emocją a potem rozumem i logiką. Nie można mieć pretensji, że się boją. Można mieć pretensje do tych, którzy straszą. I posługują się propagandą, aby wskazać wroga.
Znowu wracamy do polityki.
Bo ja uważam, że to jest polityczny temat.
A to nie jest temat moralny?
Boję się, że w tej kwestii polityka wygrała z moralnością. Oczywiście obcowanie z drugim człowiekiem zawsze ma wymiar moralny. Nawet z ekspedientką w sklepie. Czy traktuję tę panią jako przedłużenie kasy, czy jako człowieka. To już jest decyzja moralna, związana z wychowaniem, etyką. Moralność jest indywidualna, osobista.
Zaraz, jest jeszcze jakiś kodeks moralny, system etyczny, i jest jego źródło w Europie, czyli etyka chrześcijańska. Co z nimi? Nie mają znaczenia w tym kontekście?
Tak, to ma znaczenie, duże.
Czy raczej mogłoby mieć? Gdyby Kościół nie milczał.
Mam duży żal za tę ciszę. Dla mnie Kościół stał się bezużyteczny w tym temacie. Czuję, że wiele osób może mieć z tym problem. Ale jednostka, tworząc system etyczny czerpie z różnych źródeł, nie tylko z religii. Czerpie też z przekazów politycznych. I wydaje mi się, że w dzisiejszym świecie, ludzie czerpią więcej z przekazu politycznego, z mediów niż z Pisma Świętego czy historii Polski opartej na uchodźctwie. Widząc uchodźcę, nie myślą o Dekalogu, tylko zastanawiają się, czy to jest islamski terrorysta. Moralność ustąpiła pola emocjom.
Czyli czerpiemy te emocje z polityków, którzy nami manipulują. Ale może my, Polacy, bierzemy je też z Sienkiewicza. Odwołujemy się do stereotypów zakodowanych w kulturze? Jak widzimy Araba czy czarnoskórego Afrykańczyka, to patrzymy na niego oczami Stasia i Nel. Może ten lęk przed obcymi, szczególnie tymi o innym kolorze skóry, to coś więcej niż bieżąca polityka. Może to grunt kulturowy, coś głębokiego?
Na pewno nic tak mocno nie wpłynęło na system stereotypizacji świata nieeuropejskiego, jak epoka kolonialna. Sienkiewicz pisząc powieść kolonialną, jaką de facto jest „W pustyni i w puszczy”, zrobił to 30 lat po tym, jak to robiono na świecie. Był spóźniony, ale to jest kopia wiktoriańskich powieści. Nic oryginalnego. I to nadal żyje, tkwi w nas, choć nie mieliśmy kolonii. Ten sposób sterotypizacji świata do dzisiaj pokutuje. Także dlatego, że najgrubsza książka o Afryce, jaką w życiu przeczytaliśmy to właśnie „W pustyni i w puszczy”.
Nie „Heban”, ale „W pustyni i w puszczy”… I dużo z niej zapamiętaliśmy: zdobycie Chartumu, Mahdiego, głowę generała Gordona zatkniętą na pikę, obronę katolicyzmu.
No i jeszcze głupi Afrykanin, Kali, używający tylko bezokoliczników i stosujący zachwiany system etyczny. To w nas wrosło. I tak, jak nie ma dziś w Europie jednoznacznej opowieści o migrantach, to w Polsce już jest. I jest negatywna.
W efekcie migranci, którzy cierpią na polskiej granicy są przez większość Polaków postrzegani jako obcy, niebezpieczni, sami sobie winni. Ale każdy kryzys ma swoją dynamikę. Narasta, później jest kulminacja, a potem opada. Z kryzysem na polskiej granicy też tak będzie. W jakim teraz jesteśmy momencie?
Jesteśmy jeszcze przed szczytem. Przed licznymi śmierciami na granicy.
Jak to się potoczy?
To jest futurologia, ale scenariusz, któremu dałbym najwięcej szans na realizację jest taki: zmieni się pogoda, pojawią się ofiary, liczniejsze niż dotychczas. I pojawią się zdjęcia. Zdjęcia śmierci.
Możemy się o tym nie dowiedzieć, bo jest blokada granicy i zakaz dostępu dla dziennikarzy. Choć w czasach komórek i internetu trudno to sobie wyobrazić.
Wszystkie najważniejsze zmiany stosunku opinii publicznej do konfliktów w ostatnich 30 latach były związane z obrazem. Z powodu zdjęć strącenia helikoptera pokazywanych w telewizji Amerykanie wycofali się z Somalii. Pustynna Burza w Iraku zdobyła poparcie, bo CNN na bieżąco ją pokazywała. W 2015 roku martwy chłopiec na greckiej plaży sprawił, że lewica europejska wzięła tę sprawę na sztandary.
Pytanie nie brzmi czy, ale jaki to będzie obraz, jak on wpłynie na opinię publiczną i co się wtedy stanie. I czy my jesteśmy jako Polska gotowi, żeby zobaczyć, co tam się dzieje. I czy inne kraje są gotowe zrozumieć, że na pograniczu Polski i Białorusi dochodzi do zbrodni. To może być najważniejszy temat podczas Świąt.
W Święta ludzie są zajęci rodziną i konsumpcją.
No, ale wędrowcy, narodziny, stajenka, dodatkowe nakrycie na stole, jest wiele analogii, które mogą spowodować, że nawet podświadomie trudniej będzie się odwrócić. Inna sprawa, czy będziemy to wypierać, co jest przecież normalne, bo traumy się wypiera, czy w jakiś sposób zaczniemy się z tym mierzyć.
Czyli to, co się stanie nie zależy od nas, ani nawet nie od tego muru, który tam budują. Czy taki płot, mur w ogóle zmienia sytuację? Stopuje ludzi, wpływa na ich plany?
Z badań wynika, że po zbudowaniu murów migracja się nie zmniejsza, tylko staje się bardziej ryzykowna. Gdyby i Białorusini i Polacy pilnowali muru, to pełniłby rolę zabezpieczenia granicy. W sytuacji, gdy to Białorusini przynoszą drabiny, a Polacy pilnują muru, nie spełnia on swojej funkcji. Wmawianie nam, że płot nas ochroni jest oszustwem. Nie wierzę w mur. Byłem na granicy turecko-syryjskiej. I tam jest mur, kilometrowa strefa ziemi, drugi mur, pole minowe, siatka. A i tak ludzie się przedostają…
Dlaczego?
Bo chcą przeżyć. Dobrze jest zadać sobie pytanie, jak bardzo trzeba być zdesperowanym, żeby płynąć przez morze, gdzie jedna osoba na dziesięć ginie. Jak bardzo trzeba być zdesperowanym, żeby wydać wielokrotność tego, co się ma, żeby przedostać się do innego kraju. Lub przejść przez dwa mury, pole minowe i siatkę.
Motywacje są różne, młodzi mężczyźni uciekają z Syrii, bo nie chcą być wcieleni do wojska i zginąć. Z Korei Północnej ucieka się, bo jest to kraj permanentnej kontroli i chwila nieuwagi albo zły sąsiad mogą sprawić, że trafisz na 30 lat do obozu. A jeszcze inni uciekają, bo od 8 lat nie znaleźli pracy i nic z tym nie mogą zrobić. Bo klimat się zmienił i nie ma już pracy w rolnictwie. Ludzie migrują za pracą ze wsi do miast, a tam okazuje się, że są jednymi z milionów, którzy szukają pracy i muszą wyjechać jeszcze dalej. I to są powody niby ekonomiczne, ale tak naprawdę to jest kwestia życia i śmierci. Więc motywacje są różne, ale desperacja jest zawsze ogromna.
Teoria, że jadą przez pół świata dla niemieckiego „socjalu” jest naciągana?
Tak i nie, bo ci ludzie są bardzo mocno nasączani propagandą, że ten socjal już na nich czeka. Przyjeżdżają, bo w to uwierzyli. To pułapka.
I nikt się nie stara wyprowadzić ich z błędu? Uświadomić jak jest naprawdę?
To, że Unia Europejska temu nie zapobiega, nie tworzy dużych kampanii tłumaczących ludziom jak to działa, to, że przegrywamy wojnę informacyjną, sprawia, że tak wielu ludzi decyduje się na ten ryzykowny krok. I wielu z nich nie dociera do celu. Inni docierają pokiereszowani, a tylko części się udaje. I oni są opowieścią o sukcesach, może nie tak wspaniałych jak z opowieści przemytników, ale ich historie budzą nadzieję wśród tych, którzy nie wyruszyli w drogę.
Czyli nie należy spodziewać się, że to się skończy. Nie widać końca migracji?
Końca? To jest początek. W ciągu ostatnich piętnastu lat liczba ludzi na świecie, którzy musieli opuścić domy podwoiła się. To będzie przyspieszać. Po części z powodu zmian klimatycznych oraz coraz silniejszych konfliktów. I dodatkowo z powodu rozwarstwienia i to nie tylko na poziomie północ-południe, ale wewnątrz państw.
Nie ma więc innego wyjścia, jak się pogodzić z tym, że ludzie z całego świata będą do Europy przyjeżdżać w poszukiwaniu lepszego życia?
Musimy się jak najszybciej na to przygotować. Teraz mówimy tylko „nie” i wierzymy, że dzięki temu problem zniknie. Co jest oczywiście zaklinaniem rzeczywistości.
Musimy przygotować prawodawstwo, zrozumieć, że ponieważ to będzie trwało, to kwestią najważniejszą jest integracja tych ludzi. A żeby to się udało, to nie tylko oni muszą, ale i my musimy chcieć zintegrować się z nimi. To jest dwustronny proces. Trzeba uruchomić mechanizmy, dopuścić migrantów na rynek pracy. I wyważyć kwestie tożsamości i kultury, by była na tyle atrakcyjna i otwarta, żeby ci, którzy przyjeżdżają do niej aspirowali, a nie urządzali swoje życie w opozycji do niej.
Jak to zrobić? Kiedyś Sylwia Spurek, wówczas zastępczyni RPO, powiedziała mi „wszystko, każda zmiana, zaczyna się od szkoły”.
Całkowicie się z tym zgadzam. Gdybym miał dziesięć miliardów dolarów na rozwiązanie problemu raka, to nie dotowałbym szpitali, ale uniwersytety. Gdybym miał rozwiązać problem wojen na świecie, to nie opłacałbym żołnierzy, ale uczelnie.
I podstawówki…
I podstawówki. Edukacja jest najlepszym sposobem na wyjście z biedy i wszystkich problemów.
