“Sycylia ma gęstość metafory.” Jarosław Mikołajewski

“Jeśli podróżować to tak, żeby ta podróż była na zawsze. To nie może być zwiedzaniem.” – mówi Jarosław Mikołajewski, pisarz i poeta, w rozmowie z Karoliną Rychter

Fot.: materiały prasowe

Karolina Rychter: W przedmowie do Czerwonego śniegu na Etnie piszecie z Pawłem Smoleńskim o wyborze Sycylii jako pretekstu do napisania wspólnej książki tak: „wynikał częściowo z zawieszania wyspy pomiędzy Półwyspem Apenińskim, którym od lat zajmuje się jeden z nas, a Afryką i, dalej, Bliskim Wschodem, które opisuje drugi”. Dlaczego jeszcze wybór padł właśnie na Sycylię i jak w ogóle narodził się pomysł na wspólną książkę?

Jarosław Mikołajewski: Okoliczności życiowe były takie, że nastąpiła słynna fala zwolnień z Gazety Wyborczej. Dotyczyła ona 190 osób. Byłem wśród nich. Dużo mnie to kosztowało, bo pracowałem tam dziewiętnaście lat. Pawłowi z kolei zredukowali etat, z całego na połowę. Bardzo to przeżyliśmy, poczuliśmy się takimi dwoma wyrzutkami i postanowiliśmy coś z tym zrobić.

Sycylia wydała nam się najłatwiejsza do połączenia nas obu. Teraz, przez czysty przypadek, jesteśmy sąsiadami; mieszkamy dwa domy od siebie i czasem się widujemy. Ja zabieram pieska, Paweł papierosy. A od niedawna pieska też. I sobie gadamy. Bardzo się lubimy. Scementowała to wspólna praca. Siedzieliśmy obok siebie w newsroomie i połączyło nas chorobliwe zainteresowanie piosenką żołnierską. Śpiewaliśmy, kpiąc sobie oczywiście i parafrazując, różne piosenki typu: ,,Parsęta, Parsęta płynie przez Kołobrzeg, Kto się nie postarzał, temu tutaj dobrze”. Tak sobie dworowaliśmy ze świata.

Ale też jesteśmy z Pawłem bardzo różnymi ludźmi. Ja jestem postacią liryczną, a o Pawle ktoś mógłby wręcz powiedzieć, że jest cynikiem. Ja nie uważam go za cynika, natomiast jest bez wątpienia ironistą, kimś całkowicie antypatetycznym. Nie wiem, czy w Pani życiu są tacy ludzie, których nie umie Pani opowiedzieć innym. Jak Paweł coś mówi, to ja się zawsze śmieję. Ale jak komuś próbuję zreferować, z czego się właściwie śmiałem, to nikt tego nie rozumie. On przekłuwa we mnie baloniki powagi.

Sycylia wydała mi się najbardziej interesującym dostępnym obszarem. Wymyśliliśmy sobie na początku, że ta książka ma być o miejscu, w którym dochodzi do spotkania Europejczyków z Przybyszami. Tych Przybyszów zna Paweł i się nimi zawodowo zajmuje. Ja znam i zawodowo zajmuje się tymi, którzy są na miejscu, czyli Włochami, Sycylijczykami. Mieliśmy opisać to spotkanie. Poszło w innym kierunku, ale to też wynikło z założenia, na które Paweł przystał, że w tej książce ma być efekt poetycki. Efekt poetycki oznacza, że nie zakładamy z góry, o czym napiszemy. Siadam na przykład do wiersza o Bogu, a wychodzi mi wiersz o kobiecie. I jest to poza moją kontrolą. I tak samo ta nasza podróż miała być poza naszą kontrolą – idziemy po coś, bo zawsze jest jakiś cel, ale nic nie stoi na przeszkodzie, żeby przy ciekawym spotkaniu skręcić w lewo albo w prawo. Takie mieliśmy założenie.

To chciałabym dopytać o tę podróż trochę bez planu i trochę bez założeń. Gdzie najpierw pojechaliście? Bo podróżować tak zupełnie bez planu się nie da.

Ja byłem wielokrotnie na Sycylii i najpierw pojechaliśmy do mojego serdecznego przyjaciela, Biagia Guerrery. On był naszym przewodnikiem. To bardzo interesujący człowiek, założyciel Stowarzyszenia Kulturalnego Etnea. Poznałem go, kiedy mnie zaprosił – już dawno temu, jeszcze zanim zostałem dyrektorem Instytutu Polskiego w Rzymie – na festiwal poetycki. Czytałem tam swoje wiersze.

Stowarzyszenia Kulturalne Etnea jest to grupa śródziemnomorska, nie ma stałego zespołu, ludzie tam się zmieniają. Są to Palestyńczycy, Marokańczycy, Tunezyjczycy i Sycylijczycy, Włosi. Ponieważ z Biagiem się przyjaźnimy, to było najłatwiej pojechać do niego. Drugą ważną osobą na Sycylii była Katarzyna, Caterina, której w książce poświęcony jest cały rozdział. Kasia znakomicie mówi po polsku, jest córką Polki i Sycylijczyka. Też mieszka na wschodnim wybrzeżu. Do nich więc pojechaliśmy i od nich zaczęła się nasza przygoda. Biagio, który tym razem musiał się wcielić w rolę przewodnika, dużo nam pokazał, z tego zaś wynikły różne nieprzewidziane spotkania z ludźmi, którzy byli naszymi rozmówcami.

Pierwszy raz był Pan na Sycylii w 86. roku. Co się Panu w niej tak spodobało, że później wielokrotnie Pan tam wracał?

To był przypadek. W 86. roku dostałem propozycję – którą jako wtedy 26-latek, byłem strasznie stremowany – wykładów o Dantem na Uniwersytecie Neapolitańskim. Przez rok wykładałem Dantego Włochom. W pewnym momencie zadzwonili do mnie przyjaciele z Mediolanu, że jadą do przyjaciół na Sycylię, i że może ja bym tam dojechał. Więc pojechałem pociągiem, promem, na miejscu oni mnie odebrali. Taka była ta podróż.

Przyznam się, że prawie nigdy nie biegam po zabytkach, po miejscach, które trzeba zobaczyć. W ogóle mi się to nie zdarza. Raz mi się to zdarzyło z Rzymem i to był fatalny początek przyjaźni, która na szczęście potem poszła w zupełnie innym kierunku. Ale wtedy w Rzymie miałem osiemnaście lat, miałem trzy dni, nie miałem grosza przy duszy i po prostu łaziłem, żeby zobaczyć Koloseum, Bazylikę Świętego Piotra, itd. Powstał we mnie wtedy chaos. Teraz przestrzegam przed takim podróżowaniem.

Przed takim kompulsywnym zwiedzaniem zabytków?

Tak, myślę, że Herbert miał rację, że jeśli podróżować to tak, żeby ta podróż była na zawsze. To na zawsze nie może być zwiedzaniem. Musi być życiem. Podróżując po prostu trzeba wtopić się w ludzi. Wszystkie moje książki reporterskie, czy to Terremoto czy też wcześniejsza książka, o Lampedusie, czyli Wielki przypływ, zaczynają się w ten sposób, że wchodzę między ludzi, kładę się między psami, staram się być jednym z nich. Nie nauczyłem się tego od Ryśka Kapuścińskiego, ale byliśmy w tej sprawie jednomyślni.

Kapuściński mówił, że on właściwie nie przeprowadził w życiu ani jednego wywiadu – po prostu szedł do ludzi i czekał, aż oni sami mu coś powiedzą. To jest metoda, która wydaje mi się najbardziej naturalna. Nie cierpię wywiadów, bo w wywiadzie można się dowiedzieć tylko o wąskim wycinku rzeczywistości. Jeśli mnie spytać o coś, to wymyślam tę odpowiedź, to nigdy nie jest odpowiedź od środka. Żeby móc powiedzieć coś prawdziwego, musiałbym poprzebywać trochę z kimś i spontanicznie to powiedzieć. Nie mam podstaw, by sądzić, że inni mają inaczej niż ja. Myślę, że wszyscy w ten sposób opowiadają o sobie rzeczy prawdziwe.

W czasie tego pierwszego pobytu na Sycylii ujęło mnie to, że przyjaciele i znajomi przyjaciół są tak serdeczni, że tam nie ma żadnych granic między ludźmi. Zabierali mnie ze sobą, wozili, ktoś mi oddał przywilej noszenia lektyki ze Świętym Alfio… Poznałem starego malarza i jego żonę nauczycielkę, i filozofkę, z natury taką bardzo poważną, nieprawdopodobnie oczytaną. Dyrektorkę szkoły, jej męża, który robił interesy, ich dzieci, ich przyjaciół.

Bardzo tęskniłem wtedy za moimi rodzicami, miałem dwadzieścia sześć lat, ale tęskniłem, bo mój tata musiał wtedy iść do szpitala i jakoś tak się przejąłem, że go tracę. I na Sycylii szukałem odbicia moich potrzeb duchowych, szukałem rozmowy o moich rzeczach. Rozmawiałem z sycylijskimi przyjaciółmi o moim tacie w Warszawie. I fotografowałem pomarańcze na drzewie albo cytryny, które się łączyły w jedno. Więc właściwie ten krajobraz, na który patrzyłem, miał wtórować mnie, a nie ja miałem się dowiedzieć czegoś nowego z niego. To jeszcze było za wcześnie, żebym poznawał rzeczy nowe. Oczywiście było dużo nowych doznań, jakieś wino, jakaś ryba itd., ale to nie były rzeczy, które mnie zmieniły.

To, co mnie zmieniło, co mnie przeżłobiło, to innego rodzaju odkrycie. Na temat tego, że jesteśmy indywidualistami, jak się mądrzymy jako nastolatkowie. W liceum wiemy o tym doskonale i uważamy za mądrych tych nauczycieli, którzy mówią, że jesteśmy indywidualistami i żebyśmy nie podlegali instynktom stadnym. To nam się wydaje wielkim odkryciem, epokowym, rewolucyjnym. Ale tak jest do momentu, kiedy odkrywamy jeszcze coś ważniejszego, czyli to, że jesteśmy też szalenie podobni do innych. I właściwie to odnajdywanie siebie w innych jest najważniejsze.

Ja wtedy, na Sycylii, odnajdywałem w innych moje uczucia, zapuszczałem takie haki. Rozmawiałem na przykład na temat tego, że jak jest zima, to mojemu ojcu pęka skóra na palcach i że używa wtedy takiego kremu z witaminami. I zobaczyłem, że takie rzeczy łączą ludzi. Oni mi wtedy opowiadali o swoich doświadczeniach. To była taka zasada poezji, zasada odkrywania poezji. Dopiero wtedy zaczynałem rozumieć to, co pisze Rilke, że poezja to nie są uczucia, tylko doświadczenia.

To było takie opowiadanie sobie nawzajem spraw, które były dla nas istotne. I spotykanie się na gruncie rzeczy istotnych, które nie mają nic wspólnego z tymi powszechnie uważanymi za istotne, tylko mają to do siebie, że są najmniejszymi, najdrobniejszymi rzeczami, ponad którymi nic ważniejszego i bardziej prawdziwego nie ma. I ten świat, ta Sycylia poznawana, bo akurat na nią padło, ale to samo było w Neapolu, gdzie spędziłem rok, to było takie miejsce spotkań dla wspólnych spraw. Odkrywanie, że jest się takim samym jak wszyscy.

Korzystając z pretekstu, że Pan wspomniał o tym, że w Neapolu miał Pan wykłady o Dantem, zapytam o Pańskie tłumaczenie ,,Boskiej Komedii”. Przeczytałam gdzieś, że podobno pierwszy fragment przetłumaczył Pan w 1990 roku. Czy była to ogromna praca i jakie były trudności? Włosi często mówią, że kto nie czyta ,,Boskiej Komedii” w oryginale, nie jest w stanie jej zrozumieć.

Sami Włosi mają z tym kłopot. To tłumaczenie wynikło z tęsknoty do posiadania czegoś większego od siebie, co można eksplorować. Tak samo było z Rzymem. Moja książka o Rzymie, ,,Rzymska komedia”, to też było poszukiwanie, grzebanie w czymś mnie przekraczającym. ,,Boska Komedia” zawsze była czymś takim. W 1990 roku opublikowałem fragment tłumaczenia w Tygodniku Literackim. Ale jak poszedłem na zajęcia – wtedy wykładałem na Italianistyce – i próbowałem wykorzystać ten przekład to zobaczyłem, że on może ładnie brzmi – dążyłem wtedy do jedenastozgłoskowca i do rymu trzeciego – ale się nie sprawdza. I przyszło mi do głowy, że muszę tłumaczyć ,,Boską” jak reportaż. Że Dante to był jedyny wędrowiec, który poznał wszystkie Zaświaty.

Nie mogę bowiem zakładać, że to wszystko, co on opisuje, to nieprawda. On mi mówi, że to jest prawda. Moim dowodem na to, że to jest nieprawda jest to, że on wsadził tam Mahometa z rozprutym brzuchem do piekła… To jest mój dowód na to, że on sobie to wymyślił, bo w świecie mojego Boga nie ma czegoś takiego. Natomiast Dante jest jedynym człowiekiem, który przeszedł całe Piekło, cały Czyściec, cały Raj. I widząc przekłady, które są próbą gonienia za jedenastozgłoskowcem, za rymem, kosztem zmiany treści, czułem głęboką niezgodę. Bo właściwie nikt z Polaków czytających dotychczas ,,Boską Komedię” nie wie, co tam jest napisane. I pomyślałem sobie, że muszę przetłumaczyć ,,Boską Komedię” dosłownie.

Zrezygnowałem ze swojego naturalnego zamiłowania do śpiewu, do melodii, i postanowiłem tłumaczyć dosłownie, słowo w słowo, trzymając się wierności w ramach każdego wersu. Kiedy Dante robi inwersję, to ja za nim robię tę inwersję, kiedy powtarza zaimek ,,ja”, np. trzy razy w jednym wersie, to ja powtarzam za nim. Bo z jakiegoś powodu to zrobił. Nie mogę uważać, że jestem na tyle genialny, żeby Dantemu coś zmieniać.

W 2006 roku jechałem do domu z Rzymu samochodem i kiedy przejeżdżałem granicę włosko-austriacką, dostałem telefon od Ryśka Kapuścińskiego. ,,Jarek, przyjedź koniecznie do mnie, muszę Cię zobaczyć”. Pojechałem, a on mówi: ,,Jarek, muszę Ci powiedzieć, bo mam raka trzustki i idę na operację…” Ale wtedy też powiedział – bo wcześniej mu przesłałem trzy pierwsze pieśni, które opublikowałem w Nowej Okolicy Poetów – ,,Słuchaj, ja w końcu wiem, że Charon ma wełniste policzki! Jakie to jest ważne, to jest reportaż z piekła”.

Właśnie o to mi chodziło. Wiedziałem już, że muszę przetłumaczyć reportaż z pewnej wędrówki, gdzie wszystkie odczucia, wszystkie słowa, wszystko, co powiedziane, co zobaczone, jest bardzo istotne. Po prostu. I tak to robię trzydzieści lat. Oczywiście nie zajmowałem się cały czas przekładem. Zawsze są jednak jakieś granice. W tym roku jest siedemsetlecie śmierci Dantego, więc powiedziałem sobie, że nigdy tłumaczenie nie będzie dość dobre, że kiedyś muszę je skończyć. Tak samo z tą książką. Gdyby nie Czarne, to byśmy z Pawłem pisali w nieskończoność.

A czy ten ostatni rok to była bardzo wytężona praca, żeby zdążyć na siedemsetlecie?

Wie Pani, Bóg zesłał epidemię akurat w tym ostatnim roku. Inaczej chyba bym nie skończył, szczerze mówiąc, tej ,,Boskiej Komedii”…

No, ale Pan bardzo dużo zrobił w tym roku epidemii, bo oprócz Czerwonego śniegu na Etnie wydał Pan jeszcze tom wierszy.

Tak, i jeszcze drugi tom wierszy mam już złożony, i przekłady, sztuki dwie też napisałem… (śmiech). To jest taka potrzeba krzątaniny umysłu. Jeszcze bardzo udzielam się też domowo, robię kanapki, wychodzę z psem itd. Piszę tak, żeby nikt tego nie widział, że ja w ogóle piszę. Nie mam takiego kultu pracy, że tutaj oto ojciec zamyka drzwi, bo pracuje… Wrażenie powinno być takie, że ja tego nie robię, tylko ktoś mi to przynosi…

Tak mimochodem. To wielka sztuka. A kiedy wychodzi przekład ,,Boskiej Komedii”?

W listopadzie, bo jest to sprzężone z czymś jeszcze. Pięć czy sześć lat temu rzuciłem pomysł, jeszcze Agnieszce Morawińskiej, żeby zrobić wystawę o Dantem w Muzeum Narodowym w Warszawie. Zgodziła się i razem z Joanną Kilian jako kuratorzy robimy wystawę o Dantem. Otwarcie będzie drugiego grudnia.

Wspaniale, nie wiedziałam, że coś takiego się szykuje!

To będzie wielka wystawa, sprowadzamy tam różne bardzo ciekawe i znane rzeczy. Będzie na przykład łódka z Lampedusy. Poprosiłem o łódkę i mi ją dano, więc na wystawie będzie prawdziwa łódź, którą z Tunezji przypłynęli uchodźcy. Miała być spalona, a ja uprosiłem, żeby nam ją dali. Tam, gdzie jest scena z Charonem przewożącym ludzkie dusze, ja umieszczam łódkę.

Wrócę jeszcze na chwilę do Sycylii – chciałam zapytać o kompromis poety z reporterem w kontekście ,,Czerwonego śniegu na Etnie” – na czym on polegał? I o metaforyczność Sycylii, o której mowa w książce, która w niej wybrzmiewa. W jakim sensie Sycylia jest metaforą?

Siłę napędową naszej opowieści odkryliśmy w tym, że ja się nad czymś rozczulam, a Paweł ironizuje. Ja mówię: ,,Patrz, jacy piękni ludzie, bo niebieskie oczy, czarne włosy z tej mieszanki”, a on ,,Co za gęby”. Ja jestem zakochany w dźwięku samej mowy sycylijskiej. A on słuchając jej, nudził się jak mops.

Ale czasami ta różnica zdań był różnicą prawdziwą, zasadniczą – dotyczyło to na przykład barona von Gloedena i jego fotografii. To był przykład takiego starcia, prawdziwej różnicy zdań i to było dla nas bardzo ciekawe, aż pojechaliśmy jeszcze raz do Taorminy, żeby to wszystko lepiej zrozumieć. Ja nie jestem taki skłonny do tego, żeby kategoryzować, żeby klasyfikować. Bo co wtedy zrobimy z Nabokovem… Paweł jest bardziej kategoryczny.

Natomiast jeśli chodzi o metaforę to nie jest tak, że Sycylia jest metaforą czegoś. Tylko jest rzeczywistością tak dziwną, że aż jest metaforą. Ale tego się nie dopowiada. Chętnie bym tu powiedział: bo nie dopowiada się symbolu, ale symbol jest czymś strasznie pompatycznym. Więc lepiej powiedzieć, że Sycylia jest metaforą ze względu na swoją rzeczywistość, która przekracza rzeczywistość dosłowną, dosłowne pojmowanie. Wiadomo, że tam o coś więcej chodzi, niż widać. Sens Sycylii nie wyczerpuje się w widzialnym. Bo oczywiście też łatwo by mi było powiedzieć, czego jest metaforą: jest metaforą ,,parafii” w sensie greckim, tzn. takiego miejsca, gdzie przechodzą wszyscy, czyli środkowo-europejskiej ,,austerii”, miejsca, gdzie wszyscy coś tam zostawiają, coś stamtąd zabierają. Ale wolę tego nie mówić, bo ona jest po prostu metaforą przez swój sposób bycia. Ona ma gęstość metafory.